深圳“岗厦罗生门”：怎样对待与研究城中村

小秘书：

春节前后，我们或许会感到，城市里一点点变得空荡荡，又一点点重新拥挤起来。而在城中村、城乡接合部这种空间，城市的这种呼吸吐纳才是最为剧烈的。

这些城市空间承担了重要的功能，是低收入打工者的落脚地。人们在此生活并由此出发，为城市中心区提供不可或缺的服务。

亦有来自民间的研究者，对此类空间进行探究。譬如深圳的“岗厦罗生门”和北京的“六环比五环多一环”（5+1），感兴趣的人可以向项目发起者申请，用艺术或学术的方式，去研究深圳岗厦城中村、北京五环外的地方到底发生过和发生着什么。

2015深港城市/建筑双城双年展期间，UABB发起了一期“城市空间的生产与博弈研讨沙龙——深圳/北京的双城观察”沙龙，上述两个项目的发起人，试图探讨各自眼中那些重要而隐秘的城市空间。

以下主要是围绕深圳“岗厦罗生门”项目的探讨，整理自本次沙龙实录。

万姸(土木再生“岗厦罗生门”项目管理者)：

下面我为大家介绍一下我们土木再生“岗厦罗生门”这个项目的背景。岗厦是深圳的一个城中村。大家都清楚，深圳是一个改革开放的实验区，是特别具有中国发展典型性的城市，又是沿海、毗邻香港的位置。它跟北京一样，都是外来人口多于本地人口。

这就是岗厦地图的平面，我给大家介绍一下它的数据。左边红线里的位置是2008年拆迁改造的，右边的城中村其实也叫岗厦。岗厦本来其实不分东西边，因为要划中心区，要修一条中间路，所以把这个村一分为二。因为中心区的建设，左边这块是在中心区内，它更新的过程就更快。目前右边这块还是握手楼的状况。左边这块已经开始卖更新的楼了。

它的规划用地范围是40.13公顷。改造以前本地户籍的大概有900口人，但它拆迁前的租户人数将近7万人。所以我们说，它承担了附近很大的低收入人群——或说普通白领阶层的城市居住功能。它的建筑面积有51.4万平方米，改造以后，它的建筑面积约为70万平方米，但它能容纳的规划指标大概是1万人。实际上，我们能看到，新的规划容纳的人和可服务的人都变少了很多。

说到城中村，在深圳所有重要的城市节点，都可以发现城中村。并且它们的位置都非常好，比如说，世界之窗有白石洲，南山有南头，CBD有岗厦，还有罗湖蔡屋围等这样一些城中村。

我们提到城中村，就会涉及户籍、城乡二元等一些基本概念。城市化首先是一个快速的人口聚集，农村人口大量涌入城市，为城市的资本积累提供劳动，城市扩张的土地往往也基于农村原来的土地位置。户籍制度同时又挂钩土地权益，农村有农村的集体土地，集体是一个模糊的概念，可大可小，实际与各级机构的话语权相关；城市是国有土地，即规划里所谓的“干净土地”，它意味着明确的权属。在城乡二元体制的背景下，城中村实际上是快速城市化的产物，它补充了很多城市的功能，比如说居住，比如说你可以在城中村里找到一些便利的服务。

我们经常会说到城中村的多样性。就是可以进入任何一个城中村买到很便宜的一顿饭；你去高端的商场，可能要花很多的钱买衣服或其他东西，而当你想要换一把钥匙、换一个拉链的时候，是没有办法在这样的空间完成的。同时，基于中国独特的城乡二元背景，对于深圳来说，城中村是一个非常有符号价值的现象。

这是我们海报里面的鸭子——或者说狗。它其实是我们岗厦的两个边界。黄色的边界，就是我们根据村民的口述历史还原出来的1979年的岗厦边界。可以看到，它覆盖整个深圳中心区，有很大的面积；蓝色的边界是现在岗厦东跟西加在一起的范围。从这个图能够看出很多信息，它是一个快速被挤压的所谓农村的空间。

我们特别想了解，快速激进的城市化中间，城中村的改造到底发生了什么。实际上，岗厦的改造很早以前就开始讨论。1991年的时候，就有征地和拆迁制度的讨论，到2008年的时候才真正开始拆，经过很多轮的规划和博弈，不同方面的故事、事件最后才形成今天的这样城市空间的生产局面。

为什么我们这个项目叫罗生门？因为，城市更新开发涉及的主体不仅有本地村民（当然，这些村民实际上得到很多赔偿，很多都成了亿万富翁。这也是媒体特别热衷报道城市更新的主要原因，因为它涉及城市的公平性等议题），同时也涉及租户，他们在这个城市住了将近十年，但因为要拆就必须搬走，承担更贵的通行成本和生活成本——实际他们也是城市更新开发的主体之一。当然，这里还有政府各部门以及代表资本力量的开发商，不同公司的建筑师、规划师，以及每一个普通的市民，都在承受城中村开发的结果。

电影《罗生门》讲的是，一个谋杀案发生以后，不同的人围绕这个案件进行了不同版本的回忆，每一个人回忆的故事都是特别不一样的。我们觉得这特别像一个城市面对的隐喻，城市从拆到建实际上也有很多不同的主题，每一个人对这个事情的看法都是各种各样的。

我们首先进行这个项目文献资料的收集工作。我们找了很多人文历史资料，包括本地村民的出版物，以及媒体、官方的史志办公室，收集岗厦甚至福田的历史记录，我们找到很老的地图和历史图片，包括拆迁过程的很多资料、图片以及录像。目前图片可能已有四五千份，我们收集了政府关于这个项目的一些批文清单，并邀请不同学者去对不同版本的规划进行研究。

我们也举办一些公开的活动，希望深圳的市民或专业人士，能对岗厦村的改造拆迁发表自己的看法，或回顾历史。比如我们和酷茶会合作，去年请曾住在岗厦的一些租户回到这个空间，谈他们怎么看岗厦，并且让他们和研究岗厦的学者有一些面对面的交流机会。我们同时做一些教育活动，对高中生普及城中村的背景和知识。

我们曾经发起一个寻人活动，我们想了解曾经居住在岗厦的人现在住在哪儿，我们通过电话采访以及实地面对面交谈，收集了130多个曾经住在岗厦人的联系方式，并对他们问卷调研，最后结果表明，在岗厦拆迁以后，他们基本都增加了通行成本，承担了更高的生活成本。其中一些人落在深圳，一些人离开了，没有在这个城市发展。

我们在收集了大概55万字左右的资料后，向社会公开了这个课题。任何一个对这个研究感兴趣的人，任何一个对岗厦想写文章或搞创作的人，可以向我们提出申请。我们了解申请意图以后，把这些资料向申请者公开，让他可以进行任何一个主题的研究。我们收到大概13个世界各地的研究者的申请，其中大部分有学院背景，比如规划、建筑或人类学、社会学，申请者是硕士生或博士生、高校老师。话题包括空间的问题、空间的生产、租户权利的研究，还有本村的变迁、本村宗族的变迁以及其中博弈的不同方面。

也有一些艺术家加入。比如，有两位舞台剧的作者。有一位戴昱老师，使用所有真实材料创作一个舞台剧。我们也收集作家吴君的关于岗厦改造村的短篇小说。我们自己和深圳大学的同学合作拍了一个《岗厦黄昏》的纪录片。

还有“飞跃深圳”虚拟现实游戏的开发，它利用政府城市数据，还原了拆迁的岗厦空间。“飞跃深圳”现在开发已经完成。这个游戏的开发特别有趣，算是一个数字考古。深圳市政府有一个很大的仿真室，里面有整个城市的数字模型。它有一个最大的屏幕，可以看到整个城市的面貌。但这个仿真室的模型数据，基本上给规划师报批项目时用，没有很多机会用于别的用途。我们找政府要到了中心区的数据，并利用岗厦罗生门已有公益项目的成果和资料，向他们拓开城市数据的门，进行了一个非商业性质的交流游戏开发。政府的数据在岗厦拆迁一块是丢失的，他们自己的数据管理也不是很好，我们又找到曾经做数据建模的公司，拿了一个十年前的USB，其中就有很多故事。

这是我们的一些过程图片。这个女孩从奥地利来，右边的男孩做研究，他们采用人类学的调查方式，和当地人打成一片，或是隐藏自己的身份，不被人察觉地去和他们做交流。这是他们居住的环境，他们住在一个九平米的房子，一个住上铺，一个住下铺。还有一个女生把脚给崴了，所以瘸着回到了她的祖国。

这些调研日记会在我们的微信平台上面有一些公布，比如他们的直接感受以及是怎样研究的。其中一个人是研究城中村的非政治经济，深圳是一个没有农业的城市，没有田，我们跟李先生一起去海吉星超市，走访城中村的蔬菜怎么来的。这也是一个特别有趣的话题。

最后我想说的是，“岗厦罗生门”和北京“5+1”这两个活动，对我来说有很多值得讨论和对比的议题，比如说，二楼和我们都是民间机构，作为民间机构，不管是艺术家还是学者，作为一个公民或知识分子，怎样进行有别于学术体制的知识生产，体现新的价值？第二个就是所谓提出问题以后，或者说产生作品以后，我们怎么样向民间产生新的影响力或深入我们对问题的讨论？我希望这两个问题能够与空间生产、知识生产、空间博弈的这些话题产生关联。

主持人（杨阡，深圳市胖鸟剧团的艺术总监）：

就像刚才北京项目的艺术家谈到的，他们从所谓艺术和艺术家困境的反省，来启动自己的活动，相应采取一些策略，“岗厦罗生门”的建筑师们，你们自己作为建筑专业的身份是怎样考虑和反省的？我觉得这也是非常值得对话的一件事。

吴文媛（规划师）：

我不是参加岗厦罗生门项目的建筑师，刚才的发言里，大家共同用的词就是“发展”。“发展”是一个正面的词。但我们意识里讲的是空间的发展，讲到城市发展时，我们讲的是物理空间在扩张、在更新、在变强大。城市发展还有很多方面，包括社会和文化、记忆。我们可以看到，物理空间扩张的过程中，社会在退化，我们的记忆、文化也面临一种退化。

我们看到的是社会的底层，他们好像离我们表述的文化很远。这些人就像自然界里的表土。我们看到一棵大树枯黄了，认为这是退化，但实际先于这个退化的是表土的退化。表土是生长万物的，我们认为到处都有土，实际上，表土之下的、我们称为无机土的那一部分是不生长万物的，跟万物生长一点关系都没有。我们今天的农业，之所以要用这么多的化肥、这么多的农药，就是因为我们把表土破坏了以后，翻起来了下面的无机土。  

艺术家的工作起了什么样的作用呢？其实我觉得，就是把我们不了解或不关注的那部分退化呈现给大家。

我讲一下“岗厦罗生门”。一开始我觉得“罗生门”是一个非常奇怪的词，这个词的典故原意和你们取来的意思有点差距，它原来的意思实际上是“罗城门”，罗城就是京城，城门以内是活生生的人的世界，城门以外是没有人管的世界，杀人越货都在那儿发生，所谓荒郊野外就在城门外，这个门真是讲生死的。

我一直觉得岗厦项目组有一种悲剧的敏感。我们知道，这个地方早晚是要死的，我们花了那么大代价，拿到了政府认可的项目资源、经费，我们有理由，被赋予权利要去做这样一个记忆。那么，这个记忆的后果是什么？它是要死的，我们了解它的历史，把它这部分记下来，然后它就可以稍微安然一点地离去。这是我们对岗厦的一个判断。

刚才我讲到表土，讲这个城市的发展需要什么样的人。大家知道，城市最有价值的就是它的多样性，而不是这个城市是否高大上。只有这样才有可能生长万物，这个城市才可能有文化，否则这个城市不管建了多少高楼大厦都没有文化。

大家看到了岗厦的方向。原来这里住了六万多人，改造完会住七千人，加上一些工作的人，满上是一万多人。按照岗厦的方式，不增加新的人口，城市物理空间要扩大十倍，而我们的公共投入、公共设施、土地全要按这个速度扩张。

城中村和城乡结合部究竟怎么了？大家说到它的悲惨、脏乱差，其实都是公共服务不到位，不管在深圳中心区的岗厦，还是在城乡结合部的北京六环，都是公共服务没有到的地方。深圳一直没有公共服务进入城中村，包括污水都很晚，在规划的图上很多年都是留白的，跟其它的路网和设施都不衔接。

大家想一下，城中村如果不拆，未来会面临什么问题？不管是社会学者还是土木再生这样的机构，如果有机会能够被赋权对这地区做一点事，我非常期待的是，未来能够做到检讨我们的规范。

我们现在说这些城中村、城乡结合部不应该存在。那么是因为它有什么问题？房屋采光不够、没有办法通风，消防车进不去。我经常举一个例子，上帝说有光就有了光，规划师要日照就有了间距，我们房子一定要有日照，这听上去无比正确——每个房间都有被阳光照耀的权利，但这个权利比他能在城市中心落脚更大吗？为什么在岗厦有六万多人，人们会认为，阳光权和通风权没有他待在这个地方的权利更重要？

我印象中，中国的城市规划规范是1958年在苏联专家的帮助下做过全面制定，之后是修修补补的，没有全面做过修订。现在城中村的改造，就是按照我们这样一个比城中村还老的标准去进行的。

我们说只有把它灭了、把它拆掉，才可以建设新的城市。我们在用革命的方式做建设。我特别期待我们真能有一个真正建设的方向，不是口头上说的，是能够真正思考的，要重新检讨我们的规范，就是城中村为什么不可以生存下来。

还有一个问题是，我们凭什么拿纳税人的钱补给城中村的农民，除了利益交换以外，还有什么其他原因？纳税人关注过这个钱吗？这个钱可以用在城中村，可以用在城乡结合部，可以让我们的生活更美好。有谁说服过我，这样拆迁花钱会让我的生活会更美好？

现在深圳年轻人越来越待不下去。尤其大学毕业生，到深圳的第一个身份就是贫困阶层，如果说，他们连一个可以停留的地方都没有，这个城市要面临的问题就是老化。

很多微信帖子说深圳多么好、多么骄傲。但深圳最大的优点是没有包袱，我们没有大量要供养的老年人、要维护的老化的设施，但我们一起年轻就会一起老，我们的人、我们的电梯会一起老。到那时候，深圳充满了老年人、充满了失修的设施，那时我们已没有力量再拆建这些城市。面对比城中村更严峻、更破败的一个城市，我们怎么办？如果我们现在不检讨规范，用城中村这样一个资源，开始思考我们如何改造老旧社区，我们十年之内就会遇到这样的问题。所以，我觉得这些不是一个适合用艺术角度去看的问题。

杨晓春（深圳大学副教授，岗厦罗生门项目参与者）：

关于深圳城中村和北京五六环之间，我认为它们本质是一样的，尽管在空间分布形态上有不同。北京是用很强的行政命令把它的外圈分开了。深圳城中村也一样，我们当初也是遇到行政命令，把城中村的地和外面的国有土地发展模式给分开了——或者确切地说，当时我们是剥夺了城中村里面这一小块土地的发展权。

现在为什么城中村会变成这样？这块土地的农民，在用个体方式伸张自己的发展权。他们在伸张自己发展权的同时，解决了很大的城市问题；而因为政府的同一道命令，深圳在解决年轻人入城落脚的问题上，显得比北京要高明：年轻人进来，会住在城市中间，可以很方便地到达他的工作地，他可以为城市服务，可以自我发展。这个空间给予了新来深圳的人一些发展权。我觉得落脚城市的概念，更多地应该从个人平等发展的机会和空间去看。

我做了一个统计，从2009年提出城市更新办法之后，深圳市审批了很多旧改项目，这里居住改居住是最主要的，居住改居住绝大部分是城中村。到2015年9月，我们经过公示旧改的城市更新项目有八千多，很惊人的。到2014年底，大概实施了十分之一。这里面居住改居住，基本是拆除重建，涉及城中村都是被拆掉的。

这么多人都觉得不该拆城中村，为什么还是拆了？我们无法抗拒资本的力量，因为城市要发展，在一定时期，经济发展变成主旋律的时候，你个人微小的声音就会被弃之在外。

我是规划师，即便感叹，但没办法阻挡这个潮流。我们可能需要更客观去看这个问题，在拆和建的过程中如何提出一些更有建设性的办法。

这里还有一个原因：所有城中村的拆迁，有一个很重要的推手，它是免地价的。谁去免地价，如果不免地价，这些拆不拆得动？在政府面前，经济的发展才是第一位的，人文的、社会的、平等的发展还是放在其次。我们可以去推动它保持城市发展的多元化，但很难改变它，这是我的看法。

主持人：

我举一个小例子，我们都知道武汉有一个东湖。东湖岸边也面临不断被占据的问题。原来普通的人可以到湖边，现在华侨城占了一大块，那块也不能去了。有一个艺术家，也是一个设计师，叫李巨川。他启动了一个东湖艺术计划，让所有人到东湖去伸张自己的要求或权利，东湖是公共的，但同时需要注意的是，东湖按照武汉的法定规划属于公共的。如果政府非要改规划，那需要通过一些法律程序。

这是一个挺好的例子，如果我们一定要问城中村有没有公共性，似乎可以考虑东湖这个问题，如果要是城市里有一多半人住在那里，公共性是有的，你拆不拆这个城中村，不光涉及纯经济问题，就是产权划分的问题，还有空气和水这样带有公共性的产品的问题。

劳动力算不算公共资源？我觉得，在社会主义制度下，我们至少说劳动者在马克思的立场上应该受到尊重。我相信是这样一个问题。这样的话，那么它的公共性是存在的。

李树良（岗厦居民）：

我住在岗厦接近七年，我是一个香港人。

城中村都是我们的历史，现在在深圳社会里面这个地方是有价值的，里面住了很多人，也为了年轻人打拼时提供一些很低成本的生活条件。

七年前我刚毕业来到岗厦村，我看到的环境跟今天当然完全不一样。还有为什么给我那么大的感受？只是隔一条马路的距离就是岗厦CBD区。我跟香港的朋友说，村里是遍地黄金，因为小孩子是不用上厕所的，满地都是，当然现在还有，只要隔一条马路就什么都有，这是我对城中村最大的感受。

城中村的居民自我保护意识很强。我看见万妍小姐她们两个女孩来调研，打算问一下岗厦村的房东历史、开发之前岗厦村是怎么样的。我只住了七年，帮不了什么。我说，我跟你赌一杯咖啡，那些老房东半句也不会跟你说。当然，也不好意思，我骗了一个比较熟的老房东，他人很好，我说我表妹在做一个历史的调研。

那些老房东，为什么那么敏感？某种程度上是这几年拆迁的问题，大家突然有钱了，变得低调，什么都不愿意说。

本地人对拆迁怎样看？其实本地人当然想拆迁，拆迁有钱。刚才有一个朋友问到，本地人确实富起来了，大部分本地人没有住在城中村里面了。但什么是居民呢？其实我敢说，我就是居民。我现在住在岗厦，这里生活过的都是构成这个历史的一部分。刚才万小姐说到，有不同的人、不同的思维或不同的方向去看这件事，这是这个项目好玩的地方。如果说岗厦东这个片区过几年就拆了，没有人去讨论过或是做这个调研，其实都没有人会记得城中村所发生过的一切了。

吴文媛：

刚才问城中村拆不拆，我觉得是一个问题最表的那个层面，更下面的层面是，你有什么权利决定？除了拆和不拆，只有两种命运吗？我认为，城中村那些建筑作为人造物，是一定会拆、一定会更新的，只是更新模式是什么。你们家有一栋楼，你能自己去规划局申报说，我要改造这栋楼，要把它改造成二十八层、三十层吗？你做不到。如果你是原住民的话，你可以做得到吗？你做不到。我们说今天盖城中村，盖到18层就是深圳，如果城中村的握手楼盖到30层就是香港。

马立安（土木再生成员，人类学家）：

如果按照人类学的分析，其实价值的结构有三层，最高层的是无形的，通过语言或是行动、故事来形容，大家都会同意，它是一个好东西，比如说百姓有生存的权利。

第二层的价值成分是它的款式。我们说百姓有生存的权利，当下的款式是城市。所以，如果你不在一个城市，你是在农村，在一个森林，在一个河流区域，你真的很难生存。因为基本上所有资源被城市吸收，被集中在城市。深圳很明显，的士司机会告诉你，他们现在开车的原因是根本没水耕地，连水都没有办法留给非城市的地区了。

最低层的结构部分是什么呢？是整个分配方法里的东西——我只知道深圳，我在深圳做研究，我真不知道别的地方——是“平米”。“平米”是用钱来分的，相当于学校的成绩、相当于政府的政绩、相当于金钱，它是一个评价我们款式里不同价值的手段。因为生活的原因，我们会把眼光注意到最低层，就是说价值的体现物品上。我们的“款”是一个体制，但大家有时会长期把目光放在最低层价值的部分上。一个政客会说社会很重要，有很多款式，但政客会把他的眼光放到政绩，其实在最低层的价值组成部分。

很多人尤其是外国人会理解城中村。我是“握手302”的发起人，我们在一个城中村也有一个艺术活动，有人会问，为什么生活在白石洲里的人不来参加你们的活动？很简单，他们有工作。而且在白石洲，从最早八点工作到晚上十点钟很普遍，他没有时间玩我们在玩的东西，他们日常生活的需要，逼着他们只能在价值最低层那块做判断。

刚才吴老师其实在分析第二层“款”的部分，但我们已经有这些技术，为什么还这样？很滑稽的，深圳所有开车的人都是离地铁站最近的人，我觉得最缺德的一点是，把最需要地铁的人放在没有地铁口的地方，让开车的人进来住在地铁旁边，这是非常缺德的一个款式的处理。我说它缺德的原因是，它没有回到最高的价值观这个无形的，怎么让百姓生活。我觉得这是价值观的，就是说按照城中村的结构的分析。

艺术家、社会学者，都在想办法让对话回到第二层、第一层的价值观来谈。有一个人曾经跟我说这样一个故事：你知道为什么我们要同情官方？深圳没有居委、没有居委会，我们只有社区，社区要拼命收集资源分给街道，街道要拼命收集资源给区，区要拼命筹集资源给市，市里要拼命收集资源给省。省级要拼命收集给中央，中央收集是为什么？是因为我们都还在生活最底层的价值观里，我们以为这些政绩是有价值的。但其实它是我们在款式里产生的一个东西。如果到最高的无形价值来判断，你会发现跟人民生活是没有关系的。

谢健（岗厦罗生门项目参与者）：

这里我想简单说一下，艺术家和学者之间会不会有一些不一样的视角的问题。我曾经也去到一些非常偏僻的村落调查，当时想去观察他们的文化艺术生活，也包括一些宗教文化上的东西。在我们认为非常封建迷信的仪式上，村民在演《西游记》的故事。《西游记》的故事，各位都非常熟悉，但把《西游记》从头到尾读一遍的人可能不是太多。就在这样一个非常偏僻的村落里，我发现当地人的法师（当地人也会称他们为艺术家）表演的戏居然是一百回的《西游记》，从第一回到一百回，一点不落地表演出来。

这给我一个非常大的震撼，我们认为处在非常低层的人，我们不太了解或不愿意了解的阶层，他们的审美意向不比学者要低，这是我自己的一个体会。

我们会发现其实底层的人非常聪明，比方说为什么每年村落的仪式里面会有类似抽签、投掷圣杯的仪式，为什么？我们知道，有人的地方就会有江湖，就会有权利的分割。其实百姓非常聪明，他们懂得用神明的方式处理非常难以解决的纠纷。这也是我调查城中村、进入岗厦罗生门的一个非常重要的契机。

再说进入罗生门项目做的一些工作。一开始有人跟我讲岗厦村有一个很强大的宗族是文氏宗族。在学术界，文氏宗族非常有名，我就奔着那个去了，但之后发现不是那么回事。上个世纪已有欧美文学家对文氏宗族调查，文氏宗族有大量土地，他们在控制的土地基础上人才辈出，有人从政，有人经营餐饮业，生意做得很大，是当地非常富有的宗族。当我转过头看深圳岗厦的宗族时，慢慢发现，这个宗族可能在我进入之前就已经分裂了。我所看到的归根到底就是这个土地的控制权是在谁手中。因为香港文氏控制权在宗族手里，任何买卖都在族内交易，而且每一个分支的祠堂，一定是积累了最多的财富，就是这个支派最多的财富，它现在还可以维系，但在国内情况就不一样，因为土地归属权的关系，还有经济的诱惑。当然，归根结底就是这个权利是怎么分配的。

我还想谈一谈我个人对城中村改造的一些看法，到底城中村应不应该拆，刚才吴老师也提到这里有两个问题，应不应该拆是价值观的判断，以及有没有这个话语权、决定权。

我一直有一点想不明白的问题，深圳房价那么高，如果要把低成本的公共生活区域都铲除掉，都挪到关外或什么地方，如果是肉菜之类的供应可以通过输送，但一些低收入的工作、低收入的工种这些事情到底要怎么完成，感觉是非常不可思议的事。当然可能对于城市建设来说，城中村还是有一点伤疤性的东西。

香港有一个很有名的贫民窟叫九龙寨城。九龙寨城本来是清政府的一块飞地，其实清政府也管不到它，英国政府也管不到它。这个地方慢慢发展成三不管的贫民窟。我们的城中村根本不能跟九龙寨相比，香港的黑帮文化为什么这么流行，这是一个仿佛社会毒瘤的地方，里面有贩毒、黑帮等，滋生各种罪恶。其实，它还是被保留了很久，直到1997年回归之前，才被全面清理掉。清理的时候，一辈子住在里面的人接受不了，有很多人自杀、上街抗议。我们认为可能是非常不好的地方，但对一个有感情的人来说，是一个生活方式非常巨大的改变，他们真的不知怎么去面对以后的生活。九龙寨城被铲除了之后，又经历了复活，是在日本，建了一个非常仿真的九龙寨城。现在已经变成一个很有名的旅游景点，有很多年轻人很愿意到另一个九龙寨城里做比较猎奇的探索。

深圳是否只能拆或者建？我们其实也考虑，在拆和建之外，是否还可以有另一种解决问题的思路。

吴文媛：

我经常听到这样的逻辑，就是为什么我们要留住城中村，是因为我们需要低成本的劳动力。说这些话的人本身就是低成本的劳动力，大学刚毕业就进了一个什么机构，以机构作为自己话语的靠山，然后就可以说我们需要低成本的劳动力。我觉得这是非常骄傲的一个说法。

我们可以往前看，九龙寨当初为什么有这么多人聚居，它一定是空间最好的地区。我们有理由怀疑，万象城在五十年或一百年以后会是一个黑帮集聚、黄毒集聚的地方，变成九龙寨城，因为它足够老足够旧了。这个逻辑是存在的。

实际上我们还是没有讲到问题。如果说它采光不足，或者确实太不安全了，那需要解决安全问题；如果说现有的技术解决不了，我们确实需要疏导。但我们没有做过技术努力。比如，现在的消防规范是从哪儿来的——我们现有的消防车尺度制定的规范，为什么不能让消防车进步一下，技术总是更容易进步的。

而社会，我要说社会的涵养如同自然界的表土，大家知道自然界要四百年才能形成一公分表土，我们的社会也是这样，我们社会要形成一个稳定的、能够滋养文化的阶层需要漫长的时间，深圳还没有形成能够滋养文化的这样一个阶层，我们就已经破坏它了。有人说深圳是没有文化的城市，我觉得一点都不冤。

主持人：

有一个很实际的问题。《深圳商报》的一个记者问我：“为什么在深圳没有像在北京或上海那样有这么多先锋艺术家和先锋戏剧。”我说：“如果你要问我，我想告诉你，你可能不爱听，这个城市不缺钱，缺什么？缺理想观众。”

为什么缺理想观众？这个城市大部分的人，尤其是年轻人，他们天然是看戏剧的人，但我们的年轻观众有一种心情在后面，就是奔着成功学——他们追求成功的人生。而实验艺术需要的理想观众是那些颓废的，反正所有负面的实验艺术词，屌丝、乱七八糟、愤世嫉俗、大龄愤青，俗话叫“大愤”。只有这些人在我们的人群中足够多，才能有那样的一个文化生态。

我觉得我特别不满意的一个地方是，这个讲座一开始我就提了一个问题，到现在没有人回答我这个问题。就是说，艺术家是基于怀疑自身作为艺术和艺术家的这个职业和身份来举办了这个活动，那么，我们设计师怎么看待我们自己采取的设计行为？

换句话说，岗厦罗生门是这样一种自我反省的产物吗？没有人回答我这个问题。我为什么说它是精神性事件，而不是社会和文化事件，它的含义在这：你需要先反省自己的立场，之后去采取一个行动。我理解北京艺术家们特别强调审美问题，为什么？就是那些在博物馆里挂的东西，它特别美，这叫艺术。现在他们问了一个问题，你那个定义美的东西到底是什么？换句话说，就是视觉秩序，我们先拿过去看看，你要卖给我们的东西是什么。

我现在特别愿意跟大家分享一首诗，这是我特别喜欢的一个作家（编者注：食指），他说：“受够无情的戏弄之后，我不再把自己当人看，仿佛我成了一条疯狗，漫无目的地游荡人间。我还不是一条疯狗，不必为饥寒去冒风险，为此我希望成条疯狗，更深刻地体验生存的艰难。我还不如一条疯狗！狗急它能跳出墙院，而我只能默默地忍受，我比疯狗有更多的辛酸。假如我真的成条疯狗就能挣脱这无情的锁链，那么我将毫不迟疑地，放弃所谓神圣的人权。”

在这样的一个时刻，你不能用所谓美的诗歌定义它，但它就是一首有力的诗歌，我觉得我们深圳缺这样的艺术，这就是我的看法。

提问：

不仅是中国，印度、巴西这些地方，城市和乡村都在剧烈演变，包括五环、一环之间或深圳的城中村，真的适合保留吗？难道不是很多的农村在衰退，是一种更合理的现象吗？我希望能够思维多元一些。

万姸：

我觉得，关注这样的一群人，是因为他们是最典型的反映城市化问题的个体，富人并不是最典型的个体，有钱人也不是这个个体。我觉得最典型反应社会问题的个体，是那些最普通的、最穷的人。

我想跟大家分享我生活的一个例子，我住的地方有老鼠，为了除鼠，我在网上买了一个很神奇的东西，叫超声波除鼠器。这个东西有一个原理，它发出一种老鼠才能听见的超声波，然后在方圆多少距离的范围内，老鼠不会到这个地方来。

说明书里有一段话大概是：真正的除鼠并不是直接杀死这个生命，而是通过消灭它生存的空间，你就可以消灭它。你可以想象，一定距离内投放数个这样的除鼠器，这个很大的空间里是不会再有任何一只老鼠，而你直接消灭这一只老鼠，可能还有别的会繁衍。

这跟我们城市更新的模式是一样的。就是利用城市综合体做一个超声波除鼠器，把人都赶到另外一个地方，然后形成了原子化的状态。

我可能要比李一凡老师要更正面地看待共同体这个事情。我觉得，每一个人的自我认同有很多不同层次，比如说，一个人除了是一个工人以外，他可能还是一个父亲，我老板的朋友或其他什么有别的社会身份的人，他可能会基于一些原因，不去做出比较激烈的捍卫自身权利的举动。我觉得我们在做这样一些事，虽然有很强的无力感，但我们还是想基于一种改变或合作的方式，不然我们不会去做这样的事情或发出这样的声音。

（澎湃新闻王昀根据沙龙现场记录整理，未经发言者审订）